Rocznica wejścia Polski do UE. Leszek Miller: Trzynaście i pół miliona Polaków zagłosowało na „tak”

Podobno odchodzi pan z polityki?

Owszem.

Skąd taka decyzja?

Jak to skąd? Coś się kiedyś zaczyna i coś kończy.

Dwadzieścia lat po naszym wejściu do Unii Europejskiej!

Taki moment sobie wybrałem. Bo po pierwsze - właśnie to jest dokładnie dwadzieścia lat od naszego wejścia do europejskiej wspólnoty, a po drugie - pomyślałem sobie, że moja obecność w Parlamencie Europejskim to taka klamra, która spina moją polityczną karierę, i pora, aby ustąpić miejsca innym.

Wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej uważa pan za swoje największe osiągnięcie? Największy polityczny sukces?

Tak, to mój największy polityczny sukces.

Kiedy obejmował pan stanowisko premiera, miał pan świadomość, że za pana kadencji wejdziemy do europejskiej wspólnoty?

To był główny cel mojej ekipy, cała strategia funkcjonowania rządu była temu podporządkowana. Założyliśmy, że musimy zakończyć negocjacje, musimy przeprowadzić referendum i uzgodnić z unijną piętnastką, kiedy będzie moment naszego oficjalnego wejścia do Unii Europejskiej.

Na jakim etapie były nasze przygotowania do wejścia do Unii Europejskiej? Z tego, co wiem, na średnim, najdelikatniej mówiąc.

Gorzej, zajmowaliśmy ostatnie miejsce wśród całej dziesiątki. Myślę, że składało się na to wiele przyczyn, ale jedną z nich był fakt, że przyjęto fałszywą strategię negocjacyjną, spychając najtrudniejsze sprawy na koniec. Nasi poprzednicy założyli, że najpierw będą zamykać rozdziały najłatwiejsze, Unia się zmęczy i już przez palce będzie patrzyła na te końcowe, które były najtrudniejsze. Tymczasem stało się dokładnie odwrotnie. Unia uznała, że ponieważ te najtrudniejsze rozdziały nie są zamknięte, to Polska po prostu nie jest przygotowana do wejścia do Unii Europejskiej.

Przygotowane były Cypr, Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Malta, Słowacja, Słowenia, Węgry. My na samym końcu?

Wszyscy nas wyprzedzili. Nawet ci, którzy rozpoczęli negocjacje później niż my. Węgry i trzy kraje bałtyckie były najbardziej zaawansowane.

I pewnie niezbyt chętnie te wszystkie kraje patrzyły na Polskę?

Nie mieliby nic przeciwko temu, gdybyśmy nie uczestniczyli w pierwszym rozszerzaniu, bo z ogólnej kwoty przeznaczonej na to rozszerzenie mniej więcej 50 procent środków było przeznaczonych dla Polski. Więc gdyby Polska nie wzięła tych środków, wszyscy by się nimi podzielili i byliby szczęśliwi.

Jak to właściwie wyglądało? Były jakieś grupy stworzone do prowadzenia negocjacji?

Negocjowaliśmy w trzydziestu jeden zespołach. To znaczy cała problematyka Unii i akcesji została podzielona na trzydzieści jeden części - te trzydzieści jeden części to po prostu poszczególne tematy, zagadnienia. Każda grupa miała swoich specjalistów, ekspertów, polityków. To byli najczęściej przedstawiciele różnych resortów, oddelegowani do pracy w tych zespołach. Mieli za zadanie zajmować się tylko tym i jak najwcześniej zamykać poszczególne rozdziały. Zamknięcie rozdziału polegało na tym, że obydwie strony - polska i unijna ogłaszały, że negocjacje się skończyły, albowiem strony doszły do porozumienia. Ale trzydzieści jeden zagadnień to naprawdę dużo. Poza tym trzeba było jeszcze dostosować polskie ustawodawstwo do tych wymogów. Sejm wykonał również olbrzymią pracę. Już nie pamiętam dokładnie, ile było tych ustaw, ale chyba coś około trzystu. Trzeba je było albo nowelizować, albo uchwalać od początku. Tak, żeby nasze ustawodawstwo było dostosowane do unijnego. Także łącznie tysiące ludzi było zaangażowanych w ciężką, bardzo żmudną pracę.

Kto był wtedy dla pana sojusznikiem w kraju? Na pewno Włodzimierz Cimoszewicz, który był wtedy szefem MSZ. Kto jeszcze?

Cały ówczesny SLD, cała Unia Pracy, częściowo także Platforma Obywatelska. To były ugrupowania z gruntu prounijne. Natomiast zaciekli przeciwnicy naszego wejścia do UE to głównie Liga Polskich Rodzin z Romanem Giertychem na czele i PiS, które w 80 procentach było temu przeciwne. Tak, nie brakowało przeciwników naszego wejścia do UE. Oni się najbardziej ujawnili w czasie referendum, kiedy my namawialiśmy ludzi, żeby poszli i głosowali na „tak”, a oni namawiali, żeby głosowali na „nie”. To były poważne siły, które miały sporo do powiedzenia.

Nie bał się pan, że nie zdążycie? Bo odpowiedzialność ogromna!

Tak, bardzo się bałem i szybko zmieniliśmy strategię. Chyba półtora miesiąca po ukonstytuowaniu mojego rządu i owej zmianie strategii Włodzimierz Cimoszewicz miał już pierwszy wniosek o wotum nieufności. Został zaatakowany przez antyeuropejskie siły, które, jak już wspomniałem, były wtedy bardzo mocne. Niezależnie od tego, jakie były te ataki, cały czas ciągnęliśmy ten wózek do przodu z nadzieją, że zdążymy. Na szczęście zdążyliśmy, chociaż sam finał negocjacji w Kopenhadze był dramatyczny.

Opowie pan?

Pojechaliśmy tam, uznając, że to nie jest tylko family foto i uroczysty obiad u królowej, ale również czas normalnych rozmów, pracy. Tymczasem na miejscu okazało się, że Bruksela nie przewiduje żadnych negocjacji, tylko podpisanie końcowych dokumentów, towarzyskie spotkania i uroczysty obiad u królowej. Więc pamiętam, kiedy zjawiliśmy się na pierwszym spotkaniu i powiedzieliśmy, że mamy jeszcze pięć spraw do zamknięcia, to przewodniczący strony unijnej pan premier Rasmussen zrobił wielkie oczy i powiedział: „To skoro tak, trudno, zrobimy rozszerzenie bez was”.

I co pan wtedy zrobił?

Przez moment zastanawiałem się, czy nie wstać i nie jechać na lotnisko. Tylko nie wiedziałem, czy kiedy już będziemy w drodze, ktoś po nas przyjedzie i nas zawróci. Więc powiedziałem to, co w takich momentach się mówi: „Panie premierze, proponuję, żeby pan ogłosił przerwę, w tym czasie może narodzą się jakieś nowe pomysły. Spotkajmy się po przerwie”. Rasmussen niechętnie, ale ogłosił dwugodzinną przerwę.

Co się podczas niej wydarzyło?

Rasmussen konsultował to ze swoimi, a ja z tymi, z którymi mogłem konsultować. Głównie z premierem Tony Blairem, z kanclerzem Schröderem, z komisarzem Verheugenem szukaliśmy po prostu jakichś możliwości wyjścia z tej sytuacji. I pomału zaczęliśmy znajdować jakieś rozwiązania.

Jak wyszliście z impasu?

Kanclerz Schröder zaproponował dodatkowy miliard euro, bo nam zależało bardzo na większych pieniądzach. Ja zaproponowałem Rasmussenowi, żebyśmy negocjowali w cztery oczy, bo wtedy łatwiej się o pewnych sprawach mówi, łatwiej się negocjuje. I przyjęliśmy taką zasadę, że spotykaliśmy się, jakiś rozdział omawialiśmy. On potem szedł do swoich, ja szedłem do swoich, wracaliśmy, uznawaliśmy, że sprawa jest załatwiona. Przechodziliśmy do następnych zagadnień i tak sześć razy. Osiem godzin nam to zajęło, ale załatwiliśmy wszystko, rzeczywiście.

Na kolację do królowej pan zdążył?

Niestety, obiad został przez nas odwołany.

Przez polską delegację?!

Tak. Nikt nie mógł nam tego darować, a ja po jakimś czasie wysłałem Jej Królewskiej Mości piękny obraz warszawskiej starówki, kwiaty i list z przeprosinami.

Odbywały się oprócz tych oficjalnych spotkań także jakieś nieoficjalne?

W każdej przerwie prowadziliśmy nieoficjalne rozmowy z tymi, których uważaliśmy za sojuszników. Częściowo już wymieniłem nazwiska, a dochodzili jeszcze inni. Nie marnowaliśmy czasu. Te rozmowy kuluarowe, poufne bardzo dużo dały.

Później było referendum, bał się pan jego wyniku?

Nie bałem się odsetka głosujących na „tak”, ale bałem się, że nie będzie odpowiedniej frekwencji. Żeby to referendum było stanowiące, musiało pójść do urn ponad 50 procent uprawnionych do głosowania. To było bardzo dużo. W końcu po wielu wysiłkach, miesiącach pracy uzyskaliśmy frekwencję na poziomie 58 procent, 8 procent ponad niezbędne minimum, ale bez szaleństw.

Ale Polacy poszli do urn i zagłosowali, że chcą wejścia do Unii Europejskiej.

Trzynaście i pół miliona Polaków zagłosowało na „tak” przy 58-procentowej frekwencji. Pierwszy dzień, bo to było dwudniowe referendum, więc pierwszy dzień był straszny. Frekwencja wynosiła chyba 17 procent, miałem koszmarne sny. Potem, w słoneczną niedzielę ludzie się ruszyli, poszli do urn, lokale referendalne pękały w szwach. Kiedy już nieoficjalnie dowiedziałem się, że mamy przekroczone 50 procent, chyba gdzieś około godz. 17 czy 18…

Otworzył pan szampana!

Tak, wtedy wypiłem szampana.

I pije go pan 1 maja co roku?

Może co roku nie, ale są okazje, żeby wypić szampana. W środę w Parlamencie Europejskim mieliśmy dużą uroczystość z okazji rozszerzenia UE o dziesięć krajów. Zostali zaproszeni wszyscy premierzy, którzy dwadzieścia lat temu podpisywali stosowne dokumenty, byli w Dublinie. Więc miałem okazję zobaczyć moich starych kolegów i przyjaciół, wszyscy przyjechali. Wieczorem poszliśmy na szampana, oczywiście.

Jak pan myśli, czemu Polacy są tak proeuropejscy? Z badań jasno wynika, że jesteśmy w Europie najbardziej proeuropejskim społeczeństwem.

Wydaje mi się, że zawsze podziwialiśmy Zachód, zawsze byliśmy proeuropejscy, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Zawsze Zachód nas zachwycał, może nawet z przesadą i przesadnie. Więc, kiedy pojawiła się możliwość, żeby być na Zachodzie nie tylko mentalnie, ale także w bardziej formalny sposób, większość naszych rodaków skorzystała z tej okazji. Chociaż niech pani zwróci uwagę, że frekwencja nie była aż tak bardzo imponująca.

Jak na Polaków była całkiem spora!

Tak, ma pani rację. Nie było takiego referendum. I ten nastrój utrzymuje się do dzisiaj. Niektórzy rozczarowali się Unią, ale myślę, że większa część Polaków potwierdziła swoje przekonanie, że warto było do niej wejść.

O czym pan w środę rozmawiał z premierami tych wszystkich krajów, które wtedy weszły do Unii? Wspominaliście ten dzień, śmialiście się? Chyba nie było osoby niezadowolonej z wejścia do UE, prawda?

Nie, nie było. W środę dziesięciu młodych ludzi z krajów, które dziesięć lat temu wchodziły do Unii, zadawało pytania swoim politykom. Mnie pytanie zadał młody Polak, student Szkoły Głównej Handlowej. A potem w imieniu grup politycznych przedstawiciele tych grup wygłaszali krótkie przemówienia. Przypadł mi zaszczyt wystąpienia w imieniu mojej grupy, czyli Socjalistów i Demokratów. Te wszystkie wystąpienia, te wszystkie teksty są w internecie. Można ich wysłuchać.

Wydaje się, że członkostwo w europejskiej wspólnocie jest ważne. Mówi się, że Brytyjczycy są dzisiaj bardzo niezadowoleni z brexitu, że żałują tej decyzji.

Tak, to prawda. Oni się bardzo szybko przekonali, że ta decyzja ma fatalne skutki. Myślę zresztą, że za jakiś czas złożą wniosek o przyjęcie z powrotem do UE, przy czym będą musieli zaczynać od początku, dlatego, że już zdążyli pozmieniać prawo w taki sposób, że nie trzyma się standardów unijnych. Brytyjczyków z powrotem zobaczymy w Unii Europejskiej, tak myślę.

Przed Unią Europejską sporo wyzwań. Te wybory do europarlamentu, które mamy w czerwcu, wydają się kluczowe, bo widać, że w Europie duży posłuch zyskują partie populistyczne i często antyunijne, prawda?

Tak, niestety. Myślę, że w wyborach czerwcowych te główne formacje, czyli Chadecy i Socjaliści, trochę stracą. Trudno mi powiedzieć ile, ale stracą na rzecz partii bardziej ekstremalnych, zarówno z lewa, jak i z prawa. Więc skład parlamentu pewnie trochę się zmieni. Pytanie, na ile się zmieni? To będziemy mogli zobaczyć dopiero po wyborach czerwcowych.

Jak pan myśli, jakie największe wyzwania stoją dzisiaj przed Unią Europejską?

Pojawiły się w tej kadencji trzy wielkie sprawy, które zmieniają przyszłość Europy. Po pierwsze - COVID. Po drugie - wojna w Ukrainie. I po trzecie - kryzys ekonomiczny, który dotknął nas zwłaszcza na początku kadencji. Ten nowy parlament będzie musiał się zmierzyć zarówno ze sprawami, które już były, jak i z tymi, które mogą się pojawić. Mamy przecież wciąż trwającą wojnę w Ukrainie.

Ale COVID minął.

COVID minął, ale chodzi o pewne mechanizmy, które wówczas zastosowano i nauki z tego płynące. COVID jest dowodem na to, że Unia powinna się integrować głębiej. W czasie COVID-u wszystkie kraje zgodziły się, aby zrezygnować częściowo ze swoich kompetencji na rzecz Komisji Europejskiej, bo ochrona zdrowia to nie są kompetencje Komisji Europejskiej, tylko kompetencje krajów członkowskich. To okazało się bardzo skuteczne, bo proszę sobie wyobrazić, że dwadzieścia siedem krajów oddzielnie negocjuje chociażby ceny szczepionek. O ile więcej byłoby wówczas zgonów, prawda? To jest nauczka, żeby iść w kierunku głębszej integracji i mam nadzieję, że następny parlament podejmie jakieś działania, które będą pogłębiały naszą integrację.

Jest bardzo wielu przeciwników pogłębionej integracji, sytuacji, kiedy Unia staje się niejako federacją, podnosząc, że suwerenność poszczególnych państw w takiej federacji będzie właściwie żadna.

To prawda, że jest wielu przeciwników pogłębionej integracji, ale mamy przykłady, które powinny być przez nich wnikliwie przeanalizowane. O COVID już mówiliśmy, ale możemy pomówić również o wojnie w Ukrainie. Czy w UE nie powinno być jakiejś skoordynowanej polityki obronnej? Mam na myśli nie tylko wojsko, ale przemysł zbrojeniowy, ujednolicenie typów broni. Dzisiaj w Europie różne kraje budują swoje typy broni, od czołgów poprzez samoloty, amunicję, a potem okazuje się, że wiecznie czegoś brakuje. Więc chodzi mi o to, aby kraje, które rozumieją, na czym to wszystko polega, chciały, umiały, potrafiły i wyegzekwowały takie możliwości, które stwarza głębsza integracja.

Nie uważa pan, że takim wyzwaniem, przed którym stoi Unia Europejska, cały czas jest migracja?

Oczywiście, że tak. Ma pani rację i na szczęście niedawno został przyjęty pakt migracyjny. On narobił w Polsce wiele szumu, ale głównie dlatego, że jak zwykle prawica, nie wiedząc, co czyni, uznała, że to jakieś zagrożenie dla Polski. Tymczasem pakt migracyjny dotyczy Polski tylko w wąskim stopniu, bo on zakłada, że jeżeli kraj jest poddany presji migracyjnej - a Polska jest pod presją migracyjną, mówię o naszych sąsiadach ze Wschodu, czyli Ukraińców - to może nie uczestniczyć w tych wszystkich szczegółowych rozwiązaniach, jak na przykład zrzucanie się do wspólnej kasy, żeby pomagać tym, którzy migrantów przyjmują. Poza tym to jest pakt, który bardzo poważnie traktuje uszczelnianie granic i ewidencję wszystkich, którzy do nas przyjeżdżają. Wprowadza bardzo potrzebne obostrzenia. On idzie w kierunku większej, a nie mniejszej kontroli nad migrantami.

Może sam Donald Tusk wprowadził zamieszanie, mówiąc, że na żadną przymusową relokację się nie zgodzi.

Zauważyła to pani, ja też to zauważyłem. Szczerze mówiąc, nie wiem, co Donald Tusk miał na myśli, chyba że chodziło o jakiś efekt propagandowy.

Jaka w ogóle panuje dzisiaj atmosfera w Unii Europejskiej?

Jest typowa przedwyborcza gorączka. Jeszcze nie jest bardzo wysoka, ale wszyscy się ze wszystkimi żegnają. W środę mieliśmy ostatnie posiedzenie plenarne w Strasburgu, wspominaliśmy wejście do UE dziesięciu nowych państw. Wszyscy szykują się do wyborów, a kto tutaj przyjdzie, tego oczywiście nikt nie wie.

Które z tych wspomnień sprzed dwudziestu lat najbardziej zapadło panu w pamięci?

Każde ma swoją wagę, ale dla mnie, mówię tu o osobistym przeżyciu, ważne było podpisanie traktatu akcesyjnego w Atenach. To był dla mnie moment szczególnie poruszający. Miałem świadomość, że mój podpis widnieje pod dokumentem, który jest jednym z najważniejszych w naszej historii. Wszystko działo się w Grecji u podnóża Akropolu. Nawiasem mówiąc, przez długi czas ważyły się losy, gdzie ten dokument będzie podpisany, bo Rzym bardzo zawzięcie walczył o ten zaszczyt, ale jednak stanęło na Atenach, wiadomo z jakich powodów. Ważny był Dublin, 1 maja 2004 roku. Dublin, w którym patrzyłem na biało-czerwoną flagę wciąganą na maszt wśród innych flag. To też był niesłychanie przejmujący moment.

Widzi pan jakieś minusy naszego przystąpienia do Unii Europejskiej?
Widzę jeden minus i to bardzo duży. Mianowicie nie tylko, że nie weszliśmy do strefy euro, ale nic się na ten temat nie mówi, nic w tym kierunku nie robi. A wśród tej dziesiątki, która przystępowała razem z nami do Unii, tylko trzy kraje nie są dzisiaj w strefie euro: Polska, Czechy i Węgry. Siódemka sobie z tym poradziła, a ta trójka, niestety, nie może sobie poradzić. I, jak mówię, w Polsce nic się z tym nie robi.

Uważa pan, że powinniśmy wejść do strefy euro?

Oczywiście, co więcej, w traktacie akcesyjnym jest to postanowione. Tylko nie ma wpisanej daty, ona zostanie wpisana w porozumieniu rządu polskiego i Brukseli po spełnieniu przez Polskę warunków konwergencji ekonomicznej.

Co by nam dało to wejście do strefy euro? Niektórzy mówią, że jedyne, co byśmy z tego mieli, to drożyznę.

Bawi mnie zawsze bardzo, kiedy słyszę ten argument od przeciwników naszego wejścia do strefy euro. Trzeba zadać im pytanie: To te siedem krajów, które weszło do euro, to jacyś samobójcy, którzy lubią wysokie ceny? Przecież nie. Co by nam dało wejście do strefy euro? Przede wszystkim nie byłoby wahań kursu walut, dzisiaj przedsiębiorcy z wypiekami na twarzy patrzą, ile kosztuje euro, a ile będzie kosztować jutro i muszą to uwzględniać w swoich planach - ten problem znika. Po drugie - stopy procentowe są minimalne, więc koszty kredytu również są minimalne. No i euro jest jedną z najmocniejszych walut na świecie, silniejszą niż dolar amerykański. Euro ściąga inwestorów, którzy nie lubią niepewności finansowej, a euro gwarantuje stabilizację. Więc mielibyśmy jeszcze o wiele więcej inwestycji zagranicznych. Widzę same zalety naszego wejścia do strefy euro.

No dobrze, to co pan będzie robił na tej politycznej emeryturze?

Różne rzeczy. Z żoną wzięliśmy dwa arkusze papieru A4. Na jednym napisaliśmy nazwiska osób, z którymi mieliśmy się spotkać i nigdy nie starczało na to czasu, a na drugim arkuszu wypisaliśmy nazwy miejscowości, które mieliśmy odwiedzić i nigdy nie było po drodze. Więc wyszło nam, że mamy plan na jakieś pięć lat.

Pierwsza z tych miejscowości to?

Wydaje mi się, że na czele są Kaszuby i Hiszpania.

Ale będzie pan jeszcze uchwytny?

Oczywiście, przecież nie kładę się do trumny! Będę uchwytny, jak mnie ktoś poprosi o jakieś wystąpienie, jakiś komentarz, jakąś analizę, proszę uprzejmie.